Podcast #017

(Kriegs-)Trauma überwinden. Interview mit einem Überlebenden.

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Fritz Deppert ist Überlebender der sogenannten „Darmstädter Brandnacht“, die in der Nacht vom 11. auf den 12. September 1944 über 11.500 Menschen das Leben kostete, darunter über 2.000 Kinder und Jugendliche.
 
Das Trauma, das Fritz Deppert dadurch erlitten hat, hat sein Leben geprägt, aber anders, als man zunächst vielleicht glaubt: Fritz Deppert ist mit dem Trauma bewusst umgegangen und konnte es mit der Zeit hinter sich lassen. Was er gemacht hat, um das zu schaffen, erzählt er in diesem Interview.
 
Auch heute gibt es noch viel Krieg, Gewalt und Terror. Bitte teile daher den Podcast, denn er kann auch anderen Menschen, die Ähnliches erlebt haben, helfen.

Transkript zum Lesen:

Maschinell erstelltes Transkript, manuell korrigiert. Keine Gewähr für übersehene Fehler.

Einleitung von Alex

Peter Ustinov hat einmal gesagt: „Terrorismus ist der Krieg der Armen. Und Krieg ist der Terrorismus der Reichen. Beide sind gleichermaßen unmoralisch.“

Am 11. September, nein nicht 2001, sondern fast 60 Jahre früher, nämlich 1944, haben Einheiten der britischen Royal Air Force das südhessischen Darmstadt im wahrsten Sinne des Wortes in Schutt und Asche gelegt. Auf Wikipedia kann man dazu lesen: „Der Angriff mit anschließendem Feuersturm wurde auf Befehl von Luft Marschall Arthur Harris von der No. 5 Bomber Group der Royal Airforce durchgeführt, welche eine auf die systematische Zerstörung ziviler Flächenziele spezialisierte Einheit darstellte. Zur Zeit des Angriffs experimentierte die 5 Group mit neuen Markierungs- und Bombardierungsmethoden. Ihre Wirksamkeit ließ sich am besten an einer unzerstörten Stadt testen.“ Weiter heißt es: „Für Darmstadt als Angriffsziel gab es keine schwerwiegenden Gründe. In Darmstadt erprobte die britische RAF erstmals die Taktik des Angriffs. Zuerst wurden Tausende Sprengbomben in der Form eines Viertelkreises sowie mehrere hundert Luftminen abgeworfen. Durch die Druckwelle der Explosionen wurden die Dächer aufgerissen. Danach wurden mehr als 250000 Electro-Thermit-Stäbe über dem Stadtgebiet abgeworfen, die nun in die aufgerissenen Dachstühle der Häuser fielen und diese innerhalb kürzester Zeit in Brand versetzten. Das Zielgebiet des Angriffs stellte im Wesentlichen das dicht besiedelte Stadtzentrum, insbesondere die mittelalterliche Altstadt, dar. Das Bombardement begann um 23:55 Uhr. Es dauerte weniger als eine halbe Stunde.“

Soweit das Zitat aus Wikipedia. Bei diesem Angriff starben rund elftausendfünfhundert Menschen, rund 66000 wurden obdachlos. Unter den Opfern waren über 2000 Kinder und Jugendliche. Knapp zwei Drittel der Opfer waren Frauen. Praktisch alle waren Zivilisten. Krieg als Terror.

Für die Überlebenden war diese Nacht extrem traumatisierend, vor allem für die Kinder. Eines dieser Kinder war der damals elfjährige Fritz Deppert. Fritz Deppert ist heute 88 Jahre alt und einer der wenigen Überlebenden und auch einer der wenigen Männer, der sehr offen über das, was damals passiert ist, sprechen kann und das bereits seit vielen Jahren auch tut. Wir wissen, dass Menschen, die aus dem Krieg kommen, nur selten über das sprechen, was dort passiert ist. Zu groß ist das Trauma und zu groß ist auch der Schmerz. Fritz Deppert ist deshalb etwas ganz Besonderes.

Das, was in der sogenannten Darmstädter Brandnacht passiert ist, hat sein Leben geprägt und sicher auch den Wunsch, für Frieden und Versöhnung einzutreten. Fritz Deppert sagt über sich, dass er sein Trauma überwunden hat. Ich habe versucht herauszufinden, wie und die Ehre gehabt, darüber mit ihm ein Gespräch zu führen.

Und damit herzlich willkommen zu dieser ganz besonderen Mann-Days Podcastfolge.

Alex: Vielen Dank, Herr Deppert, für Ihre Zeit und für die Möglichkeit, dass wir zusammen ein Gespräch führen können. Sie sind Überlebender der sogenannten Darmstädter Brandnacht. Haben Sie eigentlich vor irgendetwas noch Angst?

Fritz Deppert: Angst? Ja, also vergleichbare Angst habe ich danach nicht mehr erlebt. Also man erschreckt sich über etwas, man macht sich Kummer oder Sorgen. Aber so eine wirklich panische Angst habe ich nicht mehr erlebt.

Alex: Das war ja ein extrem drastisches Ereignis. Mögen Sie mal ein bisschen erzählen, wie Sie es erlebt haben?

Fritz Deppert: Ja, das war allerdings drastisch. Wir waren ja eigentlich, ich hatte eigentlich eine glückliche Kindheit. Wir haben hier von Krieg wenig gemerkt, außer in Familien, wo natürlich der Vater gefallen ist oder so was. Und das war bei mir ja nicht der Fall. Man hatte eine glückliche Kindheit. Und dann kamen diese vielen Fliegeralarme. Aber das hat man auch nicht so dramatisch ernst genommen. Man ist halt in den Keller. Zuletzt hat man sich nachts gar nicht mehr richtig ausgezogen. Schuhe vors Bett gestellt und als es Alarm gab, ist man da in den Keller getorkelt. Aber dann habe ich eine erste Bombardierung erlebt in der Soder Straße, die Altstadt wurde da zerstört. Die war ja unmittelbar hintendran. Auch das hat noch keine Angst oder Panik ausgelöst, obwohl in der Nacht viele meiner Klassenkameraden gestorben sind, weil die Altstadt hatte keine Keller und die hatten keine Chance. Aber wir sind mit allem umgezogen in die Rheinstraße, also mitten ins Zentrum und da kam dann diese Nacht. Also die, die kann man mit nichts vergleichen. Da hab‘ ich auch nie mehr etwas auch nur annähernd Ähnliches erlebt, denn… Gut, wir haben geahnt, dass es einen Angriff gibt. Denn als meine Eltern mich geweckt haben und ich da das Treppenhaus runter torkelte, mit den Schuhen an, da sah ich durch die Flurfenster, das da schon diese Christbäume standen. So nannten wir diese Lichterbäume, die die englischen Flieger gestellt haben und damit die Stadt taghell erleuchtet haben. Die sahen aus in der Form wie ein Christbaum. Und der Mensch hat ja die Neigung, alles so ein bisschen erst mal freundlich zu benennen.

Und dann waren wir kaum im Keller, dann kamen die Einschläge immer näher. Und auch das, fühlte man sich noch so, dass man dachte, irgendwie schaffen wir das, irgendwie geht das vorbei. Und dann flog ‘ne Luftmine aufs Nachbarhaus, da bin ich durch die Gegend geflogen und lag dann auf den Kartoffeln, die da im Keller gestapelt waren und sah eigentlich erst wieder etwas, als mein Vater eine Kerze anzündete. Aber auch das hat man noch irgendwie… Man hat ja nicht reflektiert…

[Telefonklingeln]

Alex: Wollen Sie dran gehen?

Fritz Deppert: Lassen Sie es klingeln. Der ruft wieder an, wenn’s was Wichtiges ist. Und wenn es der Sohn ist, ruft der gleich auf dem Handy wieder an.

Aber auch das man nicht…, also habe ich als Kind noch nicht dramatisch empfunden, ich war ja im Schutz meiner Eltern. Ich war im Schutz dieses Gewölbekeller. Das waren sehr massive Keller. Es ging insofern eigentlich ganz gut, bis wir rausgingen aus dem Haus. Und das Bild, das war wahnsinnig. Also stellen Sie sich vor: Sie kommen unten in den Hausflur, Haus ist still, ruhig, kühl noch, denken, ich kann nach Hause gehen, Und dann gehen Sie zur Straße, und da ist das Tor weggeflogen und sie gucken nur auf Feuer, wirklich nur auf Feuer. Die Bäume brannten, die Häuser brannten, also wo man hinkuckte. Und da wären meine Mutter und ich zurückgegangen in den Keller, ohne Vater. Denn da fing dann doch so etwas wie eine gewisse Angst an, sich dem auszusetzen. Das war ja, das war ja unvorstellbar. Dann hat der Vater gesagt: ‘Wir gehen!‘ und na ja, wir haben wir uns dann…

Alex: Warum hat er das gesagt?

Weil er wusste, dass wir in dem Keller nicht überleben. Er hatte so einen Instinkt, wohl noch aus dem Ersten Weltkrieg, er war ja Meldegänger und er hat erzählt, er war oft allein in brennenden Dörfern unterwegs. Er hatte keine Angst vor dem Feuer. Er dachte, es gibt einen Weg durch das Feuer. Denn in dem Keller, wusste er, würden wir nicht überleben. Alle, die zurückblieben sind in dem Keller sind umgekommen.

Und dann sind wir losgelaufen, eingehängt und dann kam dieser Sturm, man konnte gar nicht mehr alleine gehen. Man musste sich fest einhängen. Aber ich hatte meine Eltern um mich. Und insofern wahrscheinlich immer noch…, ja, also „geborgen“ ist der falsche Ausdruck in dem Moment. Aber irgendwie hatte ich noch das Zutrauen, dass mir nix passiert.

Und meine Angst fing an, als wir raus waren aus dem Feuer und auf dem Platz waren, dem Mathildenplatz, der nicht brannte, weil die Bäume weit genug weg waren von den Häusern. Denn in der Rheinstraße brannten auch die Alleebäume. Alles brannte. Dann habe ich natürlich auf dem Weg Dinge gesehen, die für ein Kind kaum zu verkraften waren. Da lief zum Beispiel ein Vater mit zwei Kindern, das eine Kind fiel, der bekam, solange wir ihn sahen, das Kind nicht mehr hoch. Denn der ganze Teer der Straße brannte ja und war flüssig. Ich weiß nicht, wie es ausgegangen ist, aber das war so der erste Schreck. Und da hab‘ ich mich dann verkrochen unter einem Busch, von dem Moment an war mein Mut eigentlich vorbei, aber das endgültige Trauma geschah eigentlich am nächsten Tag. Mein Vater wollte gucken, ob irgendwas überlebt hat und ging durch die Stadt. Freunde hat er gesucht und so weiter. Und ich habe ihn nicht mehr losgelassen, ich bin mit ihm durch die Stadt. Ich hätte seine Hand nicht mehr losgelassen. Und da habe ich Dinge gesehen, die waren zu viel für ein Kind. Da war die Kindheit vorbei, sag ich immer. Ich war danach kein Kind mehr und ich hatte Angst. Angst vor Fliegern, Angst vor Sirenen, Angst vor Feuer, Angst sogar vor Menschen. Und das war eigentlich schon fast zu viel für das fast 12-jährige Kind.

Alex: Können Sie sagen, was in dem Moment passiert ist?

Fritz Deppert: Also bis zu dem Moment, wo wir raus sind aus dem Feuer, verhält man sich irgendwie wie ein Tier, man reflektiert nicht. Man reagiert einfach. Und zwar möglichst im Schutz auch der Eltern. Und das hat mich dann einfach überwältigt, das war zu viel, das konnte ich nicht mehr verkraften. Ich sah ja eine Leiche an der anderen und die sahen ja entsetzlich zum Teil aus, diese Brandtoten, die da lagen. Gott, manche bis zur Puppe geschrumpft, andere, also… es war entsetzlich. Und auch ein fürchterlicher Geruch über der Stadt. Will gar nicht beschreiben, was das für Gerüche waren. Und das war dann zu viel. Und zwar, ich habe erst gemerkt, dass zu viel war, als ich aus der akuten Gefährdung raus war. Also solange die akute Gefährdung war, hatte ich irgendwie gar keine Zeit für Angst. Aber dann kam’s, danach. Und das hat mich dann eine Weile verfolgt.

Alex: Wie sind Sie darüber weggekommen?

Fritz Deppert: Ja, wie habe ich das geschafft? Also, ich war zunächst mal, und das für längere Zeit, menschenscheu. Abgesehen von der Angst, Sirenen heulen, wenn Flieger drüber flogen oder so irgendetwas der Art. Aber ich war menschenscheu. Ich war eingeschüchtert, das war ich vorher nicht als Kind. Ich war sehr rauflustig und sehr fröhlich. Das war alles weg. Ich war eingeschüchtert und habe dann reagiert, indem ich, als wir dann im Odenwald evakuiert waren, dass ich tagelang im Wald verschwunden bin. Also ich bin, war eigentlich nur noch zum Essen zu Hause, zum Schlafen. Und der Wald tat gut und zwar aus zwei Gründen: Relativ wenig Geräusch. Der Wald hat ja seine eigene Geräusche und seine eigene Atmosphäre. Keine Menschen. Da ist mir keine Menschenseele begegnet, wo ich lief. Tiere, und ich hatte dann auch irgendwie ein besonderes Interesse an diesen Tieren. Und da waren Rehe zum Beispiel, die gingen gar nicht mehr weg, wenn ich vorbeilief. Die wussten genau, der kommt heute, der kommt morgen wieder. Und wenn ich nicht stehen blieb, blieben die da ruhig liegen und guckten mir nach.

Also das war das eine, der Wald. Und dann habe ich ganz früh angefangen, über diese Erlebnisse zu schreiben. Ich habe jetzt vor ein paar Monaten ein kleines Gedicht gefunden, das habe ich im November nach dem Angriff geschrieben. Im September war der Angriff. Fürchterlich gereimt und ein Gedicht, das ich nicht vorzeigen werde. Aber das lag in einem Schulheft, einem alten Schulhefte und da hab ich gemerkt, ich habe ja schon unmittelbar, vielleicht wenige Wochen nach dem Erlebnis begonnen, darüber zu schreiben. Und das habe ich fortgeführt eigentlich bis heute, wenn ich es genau nehme. Und ich behaupte, das Schreiben ist eine deutliche Hilfe bei der Bewältigung.

Alex: Hat Ihnen das irgendjemand gesagt?

Fritz Deppert: Nein.

Alex: Da sind Sie von selber drauf gekommen?

Fritz Deppert: Also eigentlich hätte ich Bilder machen müssen wie der Vater, denn das war mein Vorbild. Aber der konnte das zu gut. Das, was ich da zustande gebracht habe, damit war ich nicht zufrieden. Und dann habe ich früh kleine Tiergeschichten geschrieben und gleichzeitig auch meine Erlebnisse. Also intensiv aufgeschrieben natürlich erst später. Da war ich dann vielleicht 15, 16. Aber das Schreiben hat mir geholfen. Und das hat auch später dann in Lebenslagen, wo ein Jugendlicher stark betroffen ist, starkl geholfen. Bei Liebeskummer zum Beispiel, um was ganz Einfaches zu nennen, was ja jeder durchmacht in der Pubertät oder so. Ich habe früh kapiert, das hilft. Zudem, wenn man an das Schreiben Ansprüche stellt. Das heißt, wenn man mit dem Text umgeht und was aus dem Text machen will, was gut ist, das hilft nochmal ein Stück.

Alex: Hatten Sie das Ziel, das dann auch zu veröffentlichen oder war das erstmal nur…?

Fritz Deppert: Ja, ich habe mit 15 meine ersten Veröffentlichungen gemacht.

Alex: Aber haben Sie es auch aufgeschrieben, um es zu veröffentlichen?

Fritz Deppert: Also sicher erst mal nicht, nein. Mein erstes Liebesgedicht würde ich niemals veröffentlichen. Das habe ich noch, aber… (lacht). Und dieses Gedicht nach der Brandnacht auch nicht. Aber ich hatte dann schon…, Zudem ich viel gelesen habe. Von Anfang an. Schon vor diesen Bombengeschichten habe ich Bücher verschlungen. Das gehört bei mir einfach schon als Kind dazu. Also, ich habe einmal in meinem Leben Geld geklaut, meiner Mutter, um mir Bücher zu kaufen. Da war ich alt? Acht, vielleicht.

Alex: interessant.

Fritz Deppert: Ja, ja. Ja, ja. Dann kam ich auch noch dummerweise mit den Büchern unterm Arm zu Hause an.

Alex: Es gibt Schlimmeres, für was man Geld ausgeben kann.

Fritz Deppert: Ja, nun ja, es gab trotzdem eine kleine Strafpredigt. Aber geschlagen wurde in unserer Familie nicht.

Und ich habe ja später Schreibkurs gehalten. Ich habe den jungen Leuten immer gesagt: Schreibt! Selbst wenn ihr nicht gut schreibt, selbst wenn ihr nicht ganz zufrieden seid, mit dem, was ihr schreibt. Ihr werdet erfahren, dass das Schreiben euch in allen Lebenssituationen hilft. Denn was man aufschreibt, ist so ein Stück bewältigt. Denn es gibt Menschen, die hatten das Trauma bis ins Alter.

Alex: Das wäre jetzt meine nächste Frage gewesen wie sind ihre Freunde mit sowas umgegangen? Haben überhaupt Freunde überlebt?

Fritz Deppert: Also enge Freunde, da haben wenige überlebt. Also ich habe aus der Zeit, eigentlich so gut wie keinen Freund mehr. Aber das lag auch daran, dass man auseinander ging. Ich saß ja da im Odenwald, die saßen sonstwo. Oder sie waren tot. Ich war auch etwas scheu, was Freundschaften betraf. Das Menschenscheue habe ich lange behalten, das habe ich lange nicht losgelassen. Mir hat mal eine Frau in späteren Jahren, in die ich wahnsinnig verliebt war zur Tanzstundenzeit, gesagt: Als ich den Film gesehen habe mit deinem Bericht, habe ich begriffen, warum du manchmal so komisch warst. Also ich selbst habe das nicht beobachtet, aber das ist mir lange nachgegangen.

Alex: Die Frage ist eher, wie gehen andere mit so einem Thema um?

Fritz Deppert: Ja, aber ich habe dann mitgekriegt, grade als Gespräche stattfanden, dass es im Extremfall bis zu Krankheiten im Alter geführt hat. Da waren Menschen dabei, die waren beschädigt bis ins Alter. Oder andere waren dabei, die waren normal, aber: Die eine Frau, ganz normale handfeste Frau sagte: Die Straße in Darmstadt kann ich nicht mehr gehen, da mache ich einen Bogen um. Weil sie dort diese schlimmen Dinge gesehen hat. Oder es waren ein Mann, der später Pfarrer geworden ist, der ist diesen Weg gegangen, weil er ursprünglich Hitler-begeistert war und Schuldgefühle hatte und das auch miterlebt hatte. Also da gibt es vielfältige Beschädigungen. Und ich denke, bei allen, die nicht drüber reden oder drüber reden können, frisst sich das fest.

Alex: Haben Sie sowas wie eine Therapie gemacht?

Fritz Deppert: Wie denn im Odenwald? Da gab es ja nicht mal mehr eine Schule zwei Jahre lang. Ich bin zwei Jahre ohne Schule im Wald spazieren gegangen. Das hat mir nicht geschadet.

Alex: Offensichtlich nicht… Also Sie sagen ja auch von sich, dass Sie das Trauma überwunden haben.

Fritz Deppert: Ja! Also ich habe irgendwann auch die Angst vor Sirenen oder vor einem Feuer, so einem Grillfeuer, das hat sich dann verloren. Wobei die Sirenen am längsten nachgewirkt haben.

Alex: Die finde auch ich bedrohlich.

Fritz Deppert: Seltsamerweise im Alter jetzt, träume ich manchmal nachts von Fliegern, die mich bedrohen. Aber es geht meistens gut aus. Das kommt jetzt seltsamerweise wieder und zwar ganz abenteuerliche Situationen, das hat überhaupt nichts mit der Realität zu tun.

Alex: Kann vielleicht sein, weil sie so oft drüber reden?

Fritz Deppert: Weiß ich nicht, weiß ich nicht.

Alex: Sie haben ja dann irgendwann angefangen, darüber zu sprechen. Also in meinen Augen sind Sie was ganz Besonderes, weil Männer, so wie ich das wahrnehme, relativ selten über sowas reden. Also, man was weiß das ja auch von vielen Kriegsheimkehrern, die haben nicht gesprochen.

Fritz Deppert: Ich weiß, mein Vater hat auch mir gegenüber nie über den Ersten Weltkrieg gesprochen. Meinem Enkel hat er seine Kriegsgeschichte diktiert.

Alex: Wie kam es dazu, dass Sie angefangen haben, darüber zu sprechen?

Fritz Deppert: Das mag sogar mit meinem Beruf zusammenhängen. Ich bin ja da dann aus etwas merkwürdigen Gründen Lehrer geworden. Und ich habe dann zuerst, glaube ich, mit Schülern drüber gesprochen, die gefragt haben. Und dann haben wir hier in der Zentral-Station Jahr für Jahr Hunderte von Schülern versammelt und haben mit denen gesprochen. Zu dritt: Ein Bomberpilot, ein zweiter Darmstädter und ich. Wir haben es jetzt wieder digital gemacht, zum zweiten Mal. Also ich habe im Grunde mit tausenden von Schülern darüber gesprochen.

Warum? Das kann ich sogar ein bisschen erklären. Also eine Folge dieser Nacht war, dass ich Gewalt, absolut verabscheue. Denn das war ja Gewalt, was mir widerfahren ist. Und das war eine Lehre oder Konsequenz oder Folge davon, dass ich Gewalt verabscheue. Ich hätte zum Beispiel nie einen Schüler schlagen können, auch als es noch erlaubt war. Und wenn man Gewalt verabscheut, dann muss man das ja irgendwann laut sagen. Da muss man ja auch gegen diese Gewalt auch mal vorgehen. Denn sonst hätte ich nicht mehr in den Spiegel gucken können und keine politischen Gedichte mehr schreiben können.

Alex: Na ja, gut, zu der Zeit, als Sie dann Lehrer geworden sind…, wann war das ungefähr?

Fritz Deppert: Ich habe 1960 angefangen.

Alex: 1960. Wann ging das los mit dem Thema „Antifaschismus“, „nie wieder Krieg“?

Fritz Deppert: Ja, das war erst eine Minderheit, das hat lange gedauert. Aber ich muss auch sagen: Wir haben ja erst mal das bewältigen müssen. Und da reflektiert man jetzt nicht für die Zukunft. Und dann kam man ja aus diesem ganzen Elend, das der Nachkrieg gebracht hat: Hunger, ich bin zum Beispiel vor Hunger ohnmächtig geworden. Weil es nix gab. Da hat man nicht viel reflektiert über andere Dinge. Und dann sah es so aus, als könnte man… Zunächst mal hatten wir Angst, aus uns Deutschen wird nie wieder was. Uns lässt nie wieder einer hochkommen. Mein Vater hat im April 45 in sein Tagebuch geschrieben: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein. Das war ein Riesenschritt für ihn. Weil er dann erfahren hatte, welches Ausmaß das Ganze hatte.

Und da sieht man plötzlich alle Möglichkeiten offen. Und da geht es erstmal um meine Zukunft, die man hat. Man hatte plötzlich eine Zukunft. Da setzt man sich nicht hin und reflektiert die Vergangenheit. Also während meines Studiums habe ich da nicht groß reflektiert über die Vergangenheit und das haben die meisten Deutschen so gemacht. Das war nicht nur Verdrängen, das war auch Überraschung, dass man plötzlich eine Zukunft hatte. Und die wollte man irgendwie gestalten, die wollte man erleben. Man wollte was aus seinem Leben machen. Aber bei vielen hat man dann auch erlebt, dass diese Zukunft die Vergangenheit völlig verdrängt hat. Und als ich dann unterrichtet habe und auch die ersten historischen Texte geschrieben habe, denn man hat mich in Darmstadt dann öfter aufgefordert, über die Geschichte Darmstadts zu schreiben, dann habe ich gemerkt, man muss darüber reden, man muss es aufschreiben, man muss es weitergeben an Schüler. Und ich habe sehr früh, sehr früh in den Klassen über den Nationalsozialismus geredet. Denn ich selbst habe ja nichts erfahren davon. In der Schule nicht, hörte bei Bismarck auf. Im Studium nicht, hörte auch bei Bismarck auf. Aber mir war es ein Anliegen.

Alex: Jetzt ist ja die 68er-Bewegung ist ja so eine Bewegung genau aus diesem Schweigen heraus.

Fritz Deppert: Ja, genau, ja, und die haben das auch für viele aufgehoben, aufgebrochen. Aber ich habe schon vor 68 mit meinen Schülern darüber geredet. 68 war ich leider zu alt, um da noch sehr aktiv teilzunehmen.

Alex: Man ist ja fast für nichts zu alt.

Fritz Deppert: Es war schwierig.

Alex: Was bedeutet Männlichkeit für Sie?

Fritz Deppert: Ach, Gott, wenig. Wüsste ich jetzt gar nicht so sehr, was ich Ihnen sagen soll. Männlichkeit. Natürlich ist man ein Mann und das bewirkt natürlich etwas und das muss man annehmen. Also, schon wenn man an Sexualität denkt.

Alex: Jetzt ist natürlich die Nazizeit auch eine sehr männlich dominierte Zeit gewesen.

Fritz Deppert: Ja, natürlich hat man ein bisschen was eingebläut kriegt. Also was haben wir gesammelt? Keine Fußballer, wir haben Ritterkreuzträger gesammelt. Jetzt vor diesen Angriffen. Wir haben dann getauscht, wenn mal was doppelt hatte: Einen Mölders gegen einen Gallant oder was weiß ich. Und wir haben auch eingebläut kriegt: Ein deutscher Junge weint nicht. Und ich bilde mir ein, dass das, obwohl ich sehr reflektiert bin, dass mir das nicht ganz aus den Knochen gegangen ist. Ich komme mir komisch vor, wenn ich weine.

Alex: Wer tut das nicht?

Fritz Deppert: Ja, aber das wurde einem eingebläut. Ja, aber ich habe früh aufbegehrt, ohne politisch zu sein. Ich bin aus dem Kindergarten geflogen, weil ich mich nicht so verhalten habe, wie die das wollten, im dritten Reich. Und ich hatte Eltern, die haben uns nicht begrenzt, eingeschränkt. Es gab wenig Verbote. Also die haben das hingenommen. Ich bin wahnsinnig verhauen worden vom Schulleiter, weil ich den Arm nicht hoch hatte beim Hitlergruß, zu Schuljahresbeginn. Aber wir mussten drei Strophen Deutschlandlied singen, drei Strophen Horst-Wessel-Lied, ich war sieben, acht Jahre alt, der Arm tat mir weh. Ich habe ihn erst dem Vordermann auf die Schulter und dann habe ich ihn runter. Ich sah das nicht ein, dass ich das mache, wenn es mir weh tut.

Alex: Das ganze Lied über, oder?

Fritz Deppert: Ja, genau und dann wurde ich verprügelt. Das wurde gesehen, der Schulleiter hat mich bestellt, Hose hochgezogen und kräftig verhauen. Ich behaupte immer, damit war das Dritte Reich für mich zu Ende. Denn wenn ich im Namen von einem Adolf Hitler verprügelt werde, dann ist der weit weg. Das war völlig unpolitisch und insofern eine gewisse Abwehr, Rebellion war schon bei mir drin.

Alex: Wenn Sie vor den Schulklassen sprechen, vor den Schülern, wie reagieren die da? Was sagen die?

Fritz Deppert: Die sind erstaunlich betroffen. Erst mal auch erstaunlich stumm, man muss sie erst mal in Bewegung setzen. Und dann kommen schon gezielte Fragen, also Fragen zum Beispiel nach Versöhnung, so eine wichtige Frage, die immer kommt. Konnten Sie das verzeihen, konnten Sie sich versöhnen? Oder solche Dinge. Oder Fragen nach der Gegenwart: Was bedeutet das für uns? Das ist mir sogar sehr wichtig, diese beiden Punkte.

Alex: Frage nach Versöhnung? Spannende Frage.

Fritz Deppert: Ja. Ich bin aus dem Keller rausgekommen und habe natürlich die Engländer gehasst. Denn die haben mir die Bomben auf den Kopf geworfen. Das war ja diese Fehleinschätzung von diesem Bomber-Harris, dass er die Deutschen wegbomben könnte von Hitler. Man hatte ein Riesenwut auf die Engländer. Und ich habe erst allmählich begriffen, dass letzten Endes die Deutschen, nämlich die Nazis, damit angefangen haben. Und später hatte ich einen Bomberpiloten, der wurde ein guter Freund. Ich kenne aber auch welche, die gesagt haben: Nee, also mit denen, die unsere Stadt zerstört haben, will ich nix zu tun haben. Gibt es auch, klar.

Alex: Auf Wikipedia steht über die Brandnacht ja auch, also es ist sehr interessant geschrieben ich weiß nicht, ob sie es kennen?

Fritz Deppert: Nee.

Alex: Also, dass die Engländer sehr systematisch diesen Feuersturm erzeugen wollten…

Fritz Deppert: Ah, dann war das der Engels, der das geschrieben hat.

Alex: Ich weiß es nicht.

Fritz Deppert: Ja, wissen Sie was das Pikante an der Geschichte ist? Derjenige, der das getestet und ausprobiert hat, hat in Darmstadt studiert, ein Herr Lindemann, hier an der TU. Der hat dann für diese englischen Bomber mit der Feuerwehr in England Tests gemacht. Und deshalb haben die ja Städte wie Darmstadt ausgesucht, denn Darmstadt war ja militärisch überhaupt nicht interessant.

Alex: Das ist ja schon auch, also ich weiß gar nicht, wie ich das ausdrücken soll, das ist ja sehr perfide.

Fritz Deppert: Das ist Terror.

Alex: Das ist Terror.

Fritz Deppert: Ja, da ich sage, wer ursprünglich schuld war und da ich weiß, was wir Deutschen angerichtet haben, habe ich das Recht zu sagen, das ist Terror. Die Amerikaner haben sich geweigert, die haben das nicht mitgemacht. Die haben aus hoher Höhe versucht, militärisch wichtige Ziele zu bombardieren. Das ging auch mal schief, klar. Aber diese gezielten Angriffe auf Frauen und Kinder und alte Männer, was anderes  war ja nicht mehr in diesen Städten, das hat dieser Bomber-Harris zusammen mit diesem Lindemann zum Programm gemacht.

Alex: Kommen wir noch mal zurück zur Schule. Sie sind ja Lehrer geworden, waren auch Schulleiter dann: Erziehung ist in meinen Augen ja dann immer weiblicher geworden. Sie haben eben davon gesprochen, dass zu ihrer Zeit, als sie noch in der Grundschule waren, waren das alles Männer.

Fritz Deppert: Ja, das war ja noch streng getrennt. Als ich Abitur gemacht habe, streng getrennt, da gab es kein Mädchen an der Schule.

Alex: Ach so, die Schulen waren getrennt

Fritz Deppert: Ja, in der Stadt. In Groß Biberach auf dem Land ging es nicht. Da war nur ein Gymnasium und da war alles da. Das war sehr schön, aber in Darmstadt streng getrennt.

Alex: Also ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass die Erziehung insgesamt aber immer weiblicher geworden ist, dass es immer mehr Lehrerinnen gibt, immer weniger Lehrer?

Fritz Deppert: Also ich komme aus einer Generation, wo die Lehrer dominiert haben. Zudem ich in einer Jungen-Schule war. Also ich habe Examen gemacht an einer Mädchenschule, das waren fast nur Frauen. Die Lehrerin Also das war, das war wirklich mehr als streng getrennt.

Alex: Wie nehmen Sie Schule heute wahr?

Fritz Deppert: Also eines ist sicher der Fall Schule ist insofern sachlicher geworden, als da diese Moralansprüche, die früher die alten Lehrer hatten und die persönlichen, ja wie soll man sagen, die Überleistung, die die immer erwartet haben, dass ist weg.Der Lehrer ist heute in der Regel viel sachlicher, viel sachbezogener. Und insofern ist auch das Verhältnis sachlicher.

Alex: Was meinen Sie mit sachlich?

Fritz Deppert: Da ist ein Lehrer nicht mehr persönlich beleidigt, wenn ein Schüler nichts zustande bringt und versucht ihn loszuwerden, loszukriegen, rauszuschmeißen. Da ist ein Lehrer auch nicht darauf aus, den Schüler privat zu erziehen. Noch Erziehung im alten Sinn spielt da nicht mehr so eine große Rolle. Jedenfalls an den Gymnasien. Die haben ja noch versucht zu erziehen. Was hat mein Geschichtslehrer immer gesagt? „Jungs, ihr seid die Elite Deutschlands.“ Oh Gott.

Alex: So das Verhältnis Jungs und Mädchen an den Schulen?

Fritz Deppert: Das ist heute selbstverständlich. Und das war zu unserer Zeit wahnsinnig streng auseinandergehalten und umso ungesunder war das. Umso mehr sind wir an die Mauern und haben dahin gestarrt. Umso mehr haben wir uns aufgeregt, wenn wir da ein hübsches Mädchen gesehen haben. Denn dieses Lockere nimmt auch so manches an Überreizen weg, ist doch klar.

Alex: So eine Kritik, die man hin und wieder hört, ist ja, dass Schule dadurch, dass sie sehr sprachen-lastig ist. Mädchen bevorzugt. Jetzt sind sie natürlich jemand, der sehr viel geschrieben hat und auch sehr gut mit Sprache umgehen kann, also sind Sie wahrscheinlich nicht so repräsentativ für diesen Typ Mann oder Junge? Wie sehen Sie, wie sehen Sie diese Kritik?

Fritz Deppert: Also in dem Fach Deutsch sind schon die Mädchen besser. Die bringen da irgendwie mehr Empathie mit. Aber dafür haben sie mehr Last in Mathematik und Physik.

Alex: Also das würden sagen, das ist so?

Fritz Deppert: Also, es gab Lehrerinnen, die wollten unbedingt, dass ich an der Brecht-Schule Mädchen-Klassen für Physik einrichte, weil die Mädchen benachteiligt wären.

Alex: Aber umgekehrt nicht? Deutschklassen für Jungs?

Fritz Deppert: Nee, nee, auf die Idee kam keiner.

Alex: Wie sehen Sie die Corona-Maßnahmen jetzt im Speziellen an den Schulen?

Fritz Deppert: Also da hat man vieles nicht genau überlegt. Also digitaler Unterricht kann vor allem bei kleineren Schülern absolut die Schule nicht ersetzen. Das geht einfach nicht. Ich habe jetzt kein Patentrezept, aber das hätte man anders lösen müssen. Da ist eine Generation, ich sehe es am eigenen Enkel, die hat Defizite erfahren. Das ist nicht aufholbar. Und die Gefahr besteht, dass Schule bzw. Lehrer nicht viel Rücksicht darauf nehmen. Die haben ihre Vorstellung, was geleistet sein muss, also die deutschen Studienräte gehen davon nicht gerne ab.

Alex: Wie nehmen Sie aus Ihrer Erfahrung heraus, mit dem, was Sie erlebt haben, wie nehmen Sie die aktuelle Entwicklung in der Gesellschaft, in der Politik wahr?

Fritz Deppert: Also ich beginne mal mit etwas Positivem: Ich habe sicher einige Dinge an der Bundesrepublik, die mich stören, aber es ist und das habe ich auch Schülern oft gesagt, es ist einer der lebenswertesten Staaten der Erde. Denn wenn man sich umguckt, das Grauen, das Entsetzen, die Bedrückung, die ist ja greifbar und da muss man nicht weit gehen. Wenn ich Syrien sehe, die Städte sehen aus wie Darmstadt aussah nach den Bombenangriff. Und da leben ja auch Kinder? Und da sterben auch Kinder. Das ist, das ist eine Mischung aus einerseits zu sagen, die Welt kann lebenswert sein, wie hier bei uns, aber wenn man Pech hat, das ist dann eigentlich schlimm.

Alex: Haben Sie noch irgendwas, was Sie loswerden wollen?

Fritz Deppert: Ja, was ich immer auch Schülern sage am Schluss: Eine Verpflichtung haben schon alle, und das war das, was ich dann empfunden habe, als ich angefangen habe zu reflektieren, wir haben schon die Verpflichtung, den Intoleranten zu wehren. Denn wenn die mal Macht in der Hand haben, ist zu spät. Also das heißt, ich wäre am liebsten purer Pazifist, aber das geht nicht. Man muss gegen Intoleranz angehen. Allerdings, je früher man angeht, umso weniger Gewalt braucht man selbst. Also wenn man der Intoleranz früh entgegentritt, dann hat die keine große Chance. Aber wenn die Intoleranten dran kommen, wenn so ein Höcke in Deutschland heute eine Chance kriegt, das Sagen zu haben, dann ist es zu spät.

Alex: Jetzt habe ich so ein bisschen das Gefühl, dass sich da so die Linien gewaltig verschoben haben, um nicht zu sagen verdreht. Das, was früher links und rechts war, ist heute eher in eine andere Richtung gegangen.

Fritz Deppert: Ja, das ist aber spezifischer für die Bundesrepublik. Wenn so ein allgemeiner Wohlstand da ist und so eine allgemeine Zufriedenheit, dann wird das Wischiwaschi. Dann wird das, ich sage immer: zu einer Teppichhändler-Republik. Es ist so. Da braucht man keine großen Gestalten, die etwas was bewegen. Da läuft das halt gutbürgerlich vor sich hin.

Alex: Meinen Sie das geht noch lange gut?

Fritz Deppert: Also in absehbarer Zeit schon. Für meine Enkel habe ich eher Angst vor der Klimaveränderung, denn die könnte dafür sorgen, dass es nicht mehr gut geht. Also wenn ganz Afrika auf die Flucht geht, dann ist es auch hier vorbei mit der Ruhe und dem Wohlstand. Denn kein Mensch verhungert freiwillig.

Alex: Herr Deppert, vielen, vielen Dank. Es war mir eine Freude, es war mir eine Ehre. Danke.

 

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